记：朱久虎律师，您好！首先根据您多年来律师执业的切身体会，谈谈您对中国法制建设的总体看法？

   朱：客观地说，近年来中国社会的法制建设总体还是向好的方面转化的。这不仅表现在中共领导人胡锦涛先生上台伊始，在中国宪法二十周年纪念会上，明确提出“依宪治国”，强调任何个人、团体与组织都不能超越于宪法之上，必须在宪法许可的范围内活动，至今“依法治国”已经成为中国现政权基本执政口号，同时近年来还出台了不少法律，如《物权法》的最终出台与新近《律师法》的修改实施，应该说都对中国法制建设有一定的促进作用。也就是说，在中国现行执政宣传口号与法律文本上，比以前尤其比中共建政之初，那是大有进步的，甚至可以用不可同日而语。

   当然如果就此就判断中国已经进入法制社会，那显然为时过早，更不用说进入法治社会了。也就是说中国今天的宣传口号与法律文本跟中国社会司法的现实情况是有很大差别的，这个除了通常我们所言的理论要变为现实，或者法律要成为社会遵行的一种准则，还有个距离外，应该说还存在一些制度设置上的问题，甚至还有着一些根本性阻碍法制建设的制度因素。所以从口号与法律文本我们可以看到社会向法制的迈进，但现实司法状况又让我们不能不感到中国法制建设任重道远！

   记：请您谈谈中国法制建设上的制度设置障碍及出路

   朱：中国这些年立法速度加快，立法数量越来越庞大，某些部门法逐渐系统化，但是，整个法律体系的运行缺乏启动机制，只有建立一种根本的动力机制才能使整个法律体系正常运转，否则，法律将会被扭曲，人民也会对法律失去信心。出路在于，就像温家宝总理在今年的人大会议上所说的，必须加快政治体制改革。政治体制改革的核心在于建立足以让法律正常运转的防止绝对的权力走向绝对的腐败的权力制衡机制。我认为，应建立全国法官统一任命、法官工资由全国人大立法由中央财政统一支付的司法体制，以保证法律在全国的统一实施，消除地方保护主义，防止地方自治导致历史上诸侯割据的局面；同时，中国大陆应充分与台湾各政党进行沟通，与国内外的各种要求建立宪政、法治的民间进行交流，以建立能从根本上保证法律正常运行的科学的政党制度。
   
   记：自从2000年您从中国政法大学研究生毕业后，从事律师职业，至今已经八年，八年来您先后代理了徐伟、湖南民办教师、孙大午、陕北油田与陈道军等敏感性强、风险大的案子，期间受到过威胁、殴打、甚至被关押过。请您结合切身经历谈谈中国法制的状况。

   朱：在中国别说代理一些敏感案件要面临很大的风险，就是通常的一些刑事诉讼案，只要牵涉到一些部门利益，尤其牵涉到地方权力问题，那就很麻烦，出现一些让人难以想象的事就成为正常。例如，2002年我代理湖南邵阳民办教师被辞退案，当时有三百多教师，一些因为家庭困难被逼得自杀，也有的因为上访被拘留，甚至劳教。我与另一位律师代理本案后，受到当地来自权力部门的压力与阻碍很大。我记得有一次当地政法部门一批人专门前来北京，跟我们律师见面时，先提出以钱来收买我们，让我们退出代理，在遭到我们拒绝后，居然公然以黑社会的形式来威胁，警告我们小心自己的命。当然我们每次前去湖南，那种恐怖也是难以想象的，跟踪、骚扰是常事，动用黑社会势力来追杀都发生过。这种地方权力部门与黑社会势力互相利用来干扰律师依法诉讼，当然在中国也不是种特别的现象。

   2003年，我代理河北孙大午“涉嫌非法集资案”时，刚到徐水时，那里的公安、检察部门居然不跟我见面，作为执法人员还公然对我动手，将我衣服都撕扯破了，鞋子也被他们弄坏。这种执法人员对律师的态度，也很能从一个侧面反映出中国司法队伍的素质。当然2005年我因调查陕北油田案而被关押，那更见证了中国律师的困境。

   记：请您谈谈中国律师整体执业环境如何？

   朱：中国律师的整体执业环境应该说是较恶劣的，尤其那些受理刑事辩护的律师，他们通常要面临更大的风险。这从中国官方自己公布的数据就可以看出。第一个数据是从1997年到2002年，至少有500名律师被抓，其中相当一部份律师以涉嫌律师伪证罪被抓，但是最后80%以上的律师被宣判无罪。第二个数据是刑事案件辩护律师的出庭率不到30%，也就是说100个刑事案件中，有70多个刑事案件没有律师出庭辩护，只有法官、检察官和被告人。由此也可见中国律师执业环境恶劣之一斑。总之，现行法律赋予律师的权利在现实中还不能得到有效的保障，实际上，由于整个法律体系的运行缺乏启动机制，律师法和其他法律一样不可能正常运行，律师不应该在这种执业环境中消极不作为，应理性地发挥法律赋予的权利，理性地维护公民的权利，这有助于建立理性的法治国家。

   记：据我了解最近朱律师代理了四川陈道军涉嫌“煽动分裂国家罪”的案子，在您前去会见当事人时，居然被四川省金堂县警方以案件涉及国家秘密而拒绝安排会见，并且随后四川黄琦案，居然也被以同样理由拒绝律师会见，对此您作为律师有何看法？

   朱：今年6月16日我向四川省金堂县公安局提出会见嫌疑人陈道军先生。答复是，由于陈道军涉嫌煽动分裂国家罪属于危害国家安全的案件，危害国家安全的案件必然涉及国家秘密，所以该案必然涉及国家秘密，故不予批准会见。 6月17日，我与成都一位律师到成都市公安局进行沟通，答复是，该案特殊，罪名本身就涉及国家秘密。

   对此我作为律师完全从法律的角度已经通过书面形式向当地检察院提交了《请求行使法律监督权，督促侦查机关依法安排律师会见嫌疑人申请书》。申请书中我揭示了公安局的答复没有法律依据，不符合法律及法律逻辑，具体理由如下：其一，涉及国家秘密的判断并不能光凭罪名判断。以该案属于危害国家安全的案件，所以就一定涉及国家秘密不符合法律规定；其二，从“涉及国家秘密的案件”这段文字的内在逻辑来看，即使是同一罪名下的两个案件，其中一个涉及国家秘密，另一个则不一定就涉及国家秘密。

   同时我指出嫌疑人陈道军涉嫌煽动分裂国家罪一案是否涉及国家秘密，应依法从以下几个方面把握：其一、嫌疑人陈道军涉嫌煽动分裂国家罪这一罪名本身不属于国家秘密; 其二、煽动分裂国家罪中的“煽动”，是指鼓吹、宣扬等多种多样的方式，本身也无所谓秘密可言; 其三、案件的侦查过程需要保密不能成为认定案件涉及国家秘密理由; 第四、是否涉及国家秘密理应根据《中华人民共和国保守国家秘密法 》等相关法律进行判断，而不应单凭《刑事诉讼法》或罪名本身来进行判断该案是否涉及国家秘密。基于这些理由，我提请检察院依法行使监督权，督促侦查机关依法安排律师会见，以保护嫌疑人享有的体现程序公正、程序正义的诉讼法上的权利，维护法律的权威。

   我对陈道军案警方以涉及“国家秘密”拒绝律师会见所作的法律剖析，应该说对于黄琦案，以及其他类似的警方以涉及国家秘密拒绝律师会见的案子，都是有参照作用的。

   记：2003年以来，中国随着南方的孙志刚案，北方的孙大午案，而掀起了一个维权的高潮，并且这个高潮虽然期间有起伏，但总体而言还是在持续、稳步地向前推进。请您从律师的角度来谈谈中国维权运动与社会变革的关系？

   朱：人类历史上专制王朝的兴衰与更替都相伴着战争，炮声与厮杀似乎成为历史进步的足音，而血与火成为社会难以逃脱的周期性的洗礼。历朝帝王在信守“枪杆子里面出政权”的逻辑下，导演出一幕幕生灵涂炭的历史悲剧。人类文明发展到今天，应该走出那种依靠战火革新的时代了，人类应该在法制的轨道上来实现和平、稳妥、持续的发展。现代文明为人类提供出了以法制为平台，以协商为手段，各方共赢的博弈模式。今天中国的维权运动正是这种博弈的中国现代变革剧。维权在本质上跟历史上社会变革的战争是一致的，都肩负着推进历史，变革社会的使命。只是战争是攻城掠地，是以直接可见的地域作为衡量，而维权运动则是以积累法制改良，推进法制建设为目的。应当说维权运动的法制积累更根本地改变着这个社会，因为战争的胜负并不必然带来一个社会的进步，而任何一次维权的成功，则必然地给社会以实际性的推动。所以就此而言，维权运动的意义要更胜过一般意义上的战争。

   维权运动对社会有如此大的推动作用，那么我们就应该努力打好每一场维权官司，在这种侵权与维权的博弈中，事实上就是公民权利与国家权力的界限之争，通过公民权利的伸张，来筑起防御公权泛滥的堤防，社会的宪政民主正是在这种维权运动中蕴酿、生发！维权运动不仅会启发民智、激发民力，而且也会训练官僚统治者，教会他们如何持守权力的本份，不要超越权力的边界。所以维权运动是社会全面提升，法制高速积累、深化，最终实现社会根本变革的运动。

   记：以您多年来律师执业经历，面对今天中国社会执法的状况，您有些什么经验与体会？

   朱：我觉得自己多年来屡屡涉险，最后还能化险为夷，所依靠的还是以“事实为依据，法律为准绳”，忠实地履行一个律师的职责，坚守律师的本份。具体来说，其一是使自己专业化。每一个案子接手之后，一定要吃透法律，要在这方面成为一个行家。如我在接手陕北油田案后查找阅读了世界各国出版的几十本行政法、民法的书籍，真正找到这个案子的法律依据。其二是深入全面地掌握事实。我接手陕北油田案后，深入到靖边农村半年多，真正掌握第一手材料。所以最后我拿出来的律师意见书，请当地负责这个案子的政府官员与司法干部看，他们都无话可说。因为那是建立在无可争辩的事实上的，是真正言之有据，辩之有法的。其三是低调、平和。律师代理案子就是个与法官在法律上探讨公正的问题。我与那些执法者没有什么私人恩怨，可能只是法律见解与掌握的事实不一致，虽然他们是否是这样考虑我不很清楚，但我自己要力争做到这样。只有如此，才能更好地化解那种权力自傲下的戾气，也避免自己被更多伤害。

   记：最后请朱律师谈谈对中国未来法治社会的展望

   朱：中国法治社会的到来是不可阻挡的，不管什么团体或个人，本着什么目的，除了可能暂时延缓这种历史的脚步，绝不可能长久阻止这种历史的发展方向！人类文明大潮是不可逆转，对此我充满信心！人类普世价值――自由、民主、法制、宪政、人权、平等、尊严，是几千年人类摸索总结的规律，也是人类不可逆忤的天条！我相信中国不管历经多少风雨，最后法治的阳光必普照于中国大地上！